Entrevista com Alexandre Schwartsman

Hoje, no Terraço Econômico, temos uma entrevista especial com um grande economista brasileiro, Alexandre Schwartsman.

Schwartsman foi economista-chefe do grupo Santander Brasil e diretor de Assuntos Internacionais do Banco Central (BC) durante o governo Lula. Formou-se em administração pela Fundação Getúlio Vargas (FGV) e em economia pela Universidade de São Paulo (USP). Além disto, cursou doutorado em economia na Universidade da Califórnia, em Berkeley. Autor do excelente livro Complacência, com o também economista Fabio Giambiagi, possui uma coluna semanal da Folha e participa frequentemente do Jornal da Cultura.

Terraço Econômico – Primeiramente, gostaríamos de dizer que é um grande prazer poder transmitir suas palavras aqui na página, onde temos tantos admiradores do seu trabalho! Recentemente conhecemos o desastroso resultado do PIB do terceiro trimestre, trimestre este que frustrou a maior parte dos economistas que sustentavam suas avaliações pela retomada recente da confiança. No mesmo momento, o Banco Central optou pelo corte de 0,25pp da taxa básica de juro, exercendo uma maior cautela num cenário de ainda elevada incerteza. O fato é que muitos setores acharam a medida hawkish demais, o que culminou em pressões em cima da autoridade monetária para cortes mais generosos. Como você vê esta situação? Acha que o banco corre o risco de interferência, mesmo com Ilan no comando?

Alexandre Schwartsman – Acredito que o risco seja baixo.

Não é difícil entender o grau de frustração com o desempenho da economia. Trata-se da crise mais profunda, do ponto de vista de queda de produto, que enfrentamos desde a década de 80, quando os problemas com a dívida externa nos levaram a três anos de recessão, e, por conta disto, há uma óbvia ansiedade acerca dos estímulos que poderiam vir de uma redução maior da taxa de juros, mesmo porque não há outras fontes de expansão da demanda no curto e médio prazo.

Isto dito, o BC tem sido bastante claro: a redução da taxa de juros no ritmo hoje previsto pelo mercado, pelo menos de acordo com a pesquisa Focus, faria com que a inflação ficasse acima da meta, tanto em 2017 como em 2018. Não muito, é verdade, pelas previsões do próprio BC, mas o modelo tem um histórico de ser otimista com relação à inflação, de modo que mirar num ponto acima da meta pode ter como consequência atingir ainda mais acima.

Isto não seria um grande problema se tivéssemos um passado de inflação flutuando ao redor da meta de 5,0% em um ano, 4,0% em outro, etc. Só que esta não é nossa história: visitamos a meta de inflação pela última vez em 2009, quando o São Paulo ainda lutava por seu quarto título nacional consecutivo, para você ver há quanto tempo esta coisa se passou. Ao contrário, a inflação ficou pouco acima de 6% durante todo primeiro governo Dilma, quase 11% no ano passado e deve varar o teto da meta também este ano.

Neste contexto, adiar mais uma vez a convergência provavelmente faria com que as expectativas de inflação tivessem um desempenho bem distinto do registrado desde a posse do Ilan. De lá para cá as expectativas para 2017 e 2018 caíram algo como 0,6% e 0,5% respectivamente, em contraste com o período anterior, em que o desvio com relação à meta só crescia. Posto de outra forma, uma política que reduzisse as taxas agora e permitisse que as expectativas se cristalizassem acima da meta teria resultados provavelmente similares aos observado no período Pombini [Alexandre Tombini, ex-presidente do Banco Central; Schwartsman refere-se a ele como “Pombini” pela postura “dovish” que ele conduziu a política monetária] inflação alta e necessidade, mais à frente, de subir ainda mais a taxa de juros para lidar com o problema. Ou seja, já vimos este filme e morremos no final.

Não sei se o presidente entende esta dinâmica. Provavelmente não. O ministro da Fazenda, porém, entende, até pela experiência que teve no BC e ele me parece ter a confiança do presidente. Por este motivo creio que  risco de interferência política no BC seja baixo.

Como o Ministério da Fazenda, o Banco Central e o governo de forma geral devem se comportar diante do cenário de elevada incerteza externa com a eleição de Trump, o Brexit e a possibilidade de eleição de outros líderes fora do dito establishment na Europa?

Vai ser necessário acelerar o ritmo de reforma.

Acreditávamos que, caso Hillary Clinton tivesse sido eleita, não haveria maiores pressões sobre taxas de juros e que, portanto, o processo de normalização monetária nos EUA seguiria em ritmo glacial.

Este cenário mudou: a política fiscal nos EUA deve ser bem mais frouxa, o que, num ambiente de uma economia operando próxima ao seu potencial, deve fazer com que a reação de política monetária seja mais rápida do que se esperava. Não por outro motivo o juro americano de 10 anos veio de cerca de 1,8%a.a. antes da eleição para a vizinhança de 2,4-2,5% agora. Não é uma sangria desatada, longe disto, mas representa uma mudança relevante e que pode ir mais longe à medida que os planos para expansão fiscal se tornem mais claros. Em resposta a isto vimos também o dólar se fortalecendo globalmente (por exemplo, contra o euro, de US$ 1,11/€ para algo em torno de US$ 1,06/€). Em suma, o tal “interregno benigno” a que se referia o BC parece cada vez mais com um interregno e cada vez menos benigno.

Este processo pode se agravar com novos desenvolvimentos políticos, na Itália agora, na França no ano que vem, assim como em outros países desenvolvidos, principalmente na Europa. Neste sentido, o prazo que imaginávamos ter para ajustar o país deve ser mais curto.

No caso da Fazenda isto requer mais rapidez na proposta de reformas, em particular previdenciária. No caso do BC significa ter que tirar o pé da redução dos swaps, ao menos por ora. Quanto à redução da taxa de juros num ambiente de dólar mais caro, há, sim, alguma pressão inflacionária a mais, mas o repasse de câmbio à inflação não é alto e há condições para acelerar o ritmo para algo em torno de 0,5% por reunião logo mais.

Voltando um pouco no tempo, a despeito do início positivo do governo petista com Lula, você ficou surpreso com os rumos que a política econômica tomou, sobretudo depois da crise?

Fiquei. Se há um grande erro que claramente cometi (há outros, mas nenhum tão grande), foi ter acreditado depois da posse do presidente Lula e sua opção pela continuidade da política econômica do governo Fernando Henrique que o país já havia amadurecido o suficiente para que certas políticas fossem adotadas independentemente da coloração partidária do governo de plantão.

Posto de outra forma, que o tripé macroeconômico (câmbio flutuante, metas para a inflação e compromisso com a estabilidade fiscal) fosse um arranjo duradouro. Haveria, claro, espaço para ênfases distintas, tanto na política macro (mais distribuição versus mais crescimento), como na política micro, mas não para uma alteração tão radical quanto a que se seguiu à crise.

Não parecia tão radical assim em seu início, mas a aposta foi dobrando a cada percalço, em particular no governo da presidente Dilma. Aí, diga-se a meu favor, já não havia surpresa. Bem cedo em 2011, em meados do ano, eu já estava convencido que seria questão de tempo para aquele conjunto de políticas fazer água.

Mesmo o tempo que demorou para ficar claro que havia problemas não chegou a ser surpreendente, pois havia casos de países, notadamente a Argentina, que conseguiram manter políticas insustentáveis por longos períodos, auxiliados por preços favoráveis de commodities e ampla liquidez, ou seja, um mercado que fechava os olhos para problemas, se aproveitando de condições favoráveis de curto prazo.

Agora, não era difícil imaginar que uma política que essencialmente ignorava as questões de estabilização (inflação e endividamento) e que intervinha em vários aspectos da vida econômica eventualmente nos levaria a ter problemas. Ainda assim, eu, que era (ou parecia) muito pessimista em 2014, não consegui antever o tamanho da encrenca.

Não foi só um problema macro. Estes são complicados de resolver, mas analiticamente não apresentam nenhuma dificuldade para entendimento (ainda que sua solução possa ser politicamente difícil). A má gestão estendeu-se também ao lado microeconômico.

O controle de preços, em particular de derivados – um efeito colateral da falta de atenção ao problema inflacionário – ajudou a jogar a Petrobras na lona e, com ela, um pedaço grande do investimento nacional (isto sem contar o efeito devastador sobre o setor sucroalcooleiro, que vinha investindo pesado na perspectiva dos biocombustíveis). A política de atribuir à empresa papel central na exploração do pré-sal também contribuiu (e não pouco), levando ao endividamento crescente da empresa. Usá-la para fomentar a indústria nacional (em particular a naval – pela 3ª vez em 4 décadas!) agravou o problema.

A intervenção desastrada no setor elétrico, as mudanças tributárias favorecendo alguns setores (mas não outros, complicando ainda mais um sistema tributário já em completo desarranjo), o peso extraordinário dado do BNDES, cujo balanço atingiu dimensões continentais, a proteção a setores mais vocais da indústria, a distribuição indiscriminada de subsídios e outras tantas levaram a uma desordem quase sem precedentes na história econômica do país.

Não deve escapar a ninguém tanto a queda do investimento, iniciada já em 2013, quanto a desaceleração visível do ritmo de expansão da produtividade. Há quem aponte, inclusive, para queda da produtividade total dos fatores (não apenas expansão a uma velocidade mais baixa), fenômeno que pode ser possível, isto é, com a mesma quantidade de capital, trabalho, habilidades, etc, produzimos menos do que produzíamos antes.

Elevando agora a complexidade da pergunta: existiu alguma medida ou política econômica positiva especificamente no governo Dilma?

Não é uma pergunta complexa. É uma pergunta impossível. Não há nada de positivo no governo Dilma do ponto de vista econômico.

Você acredita na aprovação da reforma da previdência em 2017?

Creio haver uma boa chance. Em parte porque a aprovação (quase finalizada) do teto de despesas deixa claro que não será possível continuar com o ritmo de expansão do gasto previdenciário. Em parte porque parece haver um entendimento mais profundo da questão, que havia ficado obscurecido com o aumento da receita de contribuições gerada pelo aumento do emprego formal.

Ainda assim, trata-se de um tema complexo e não tenho dúvida que, durante sua tramitação no Congresso, não faltarão grupos de pressão lutando por seus interesses. Ao contrário da PEC do teto, há interesses que serão frontalmente contrariados por mudanças na previdência, como aposentadorias especiais, regimes próprios, etc. Por conta disto espero uma tramitação bem mais demorada e difícil. E não há garantia de uma reforma que corrija todas as distorções hoje existentes.

O foco deve continuar sendo a agenda fiscal, embora o governo não deva ficar paralisado apenas nesta pauta. Há importantes agendas como privatizações e concessões, reforma trabalhista, reforma tributária, acordos comerciais e etc. Você acredita que teremos espaço para fazer isso antes de 2018?

Não apostaria em reforma tributária e tenho pouca fé na capacidade de levar adiante uma reforma trabalhista. Há pouco tempo e o capital político é escasso.

Já concessões e privatizações devem andar. Trata-se de uma agenda politicamente menos complexa, praticamente toda na mão do Executivo e razoavelmente incontroversa (ninguém fala em privatização da Petrobras, Eletrobras, ou bancos federais). Quanto a acordos comerciais, sou mais cético: vamos assinar com quem? Este trem já passou…

Alguns setores de oposição, que de sua maneira até entenderam a importância da agenda fiscal, propõem medidas exóticas para o ajuste: taxação de grandes riquezas, de dividendos e a inclusão dos gastos com juro no PEC. O que você pensa destas propostas?

 Discordo da premissa: não há realmente um entendimento da questão fiscal.

Agora, a tributação de grandes fortunas é uma falsa solução. Segundo estudo pedido ao Senado pela senadora Gleisi Hoffmann este tributo arrecadaria algo como R$ 6 bilhões/ano, menos de 0,1% do PIB. Ora, o desequilíbrio fiscal do ano que vem é de cerca de R$ 140 bilhões. Ou seja, uma grande batalha parlamentar, com risco de fuga de capital, para arrecadar R$ 6 bilhões/ano. Se fosse o dobro, ou mesmo o triplo disto, não chegaríamos perto de resolver o problema.

Quanto à distribuição de dividendos, a proposta só esquece que empresas já são tributadas no país: pagam imposto de renda e contribuição social sobre lucro líquido (CSLL). Isto dito, se fosse para igualar as condições de quem (como eu) trabalha como pessoa jurídica (PJ) com os que trabalham como pessoa física (PF), sim, acredito que devemos eliminar as distorções. Francamente, nem sei qual o impacto esperado sobre a arrecadação, nem me interessa. Há um privilégio aqui que deve ser corrigido, assim como vários outros, em nome de igualdade de tratamento para casos que são, no fundo iguais. No meu caso, sou mesmo um consultor, mas não falta quem trabalhe como PJ por razões eminentemente tributárias.

Por fim, quanto à inclusão dos juros na PEC, é claramente resultado de não ter pensado a questão com cuidado. A elevada taxa de juros resulta, em boa medida, do desequilíbrio fiscal. Neste sentido, tabelá-la para abrir espaço para mais gasto primário só agrava o problema: elimina-se o instrumento para controlar a inflação justamente em episódios de expansão fiscal.

Ao final das contas, quem propõe uma coisa destas deve imaginar que a taxa de juros é uma grandeza determinada pelo governo. Não, não é. O BC pode até segurar a Selic, mas as pessoas só vão comprar títulos da dívida se sentirem adequadamente remuneradas, ou seja, que seu rendimento cubra a inflação, o risco de calote e o retorno real requerido. Enfim, politicamente soa bonito, mas não tem a menor base econômica.

Reproduzindo a mesma pergunta que fizemos ao Eduardo Giannetti: Na sua opinião, qual foi a maior lição da crise econômica atual?

Para mim? Sinceramente não foi uma lição econômica. Em boa medida eu já sabia das consequências das políticas adotadas lá atrás, embora – como disse – a magnitude tenha sido muito maior do que imaginava.

A lição maior me parece política, ou mesmo sociológica. Por mais que economistas possam estar certos sobre algumas coisas (o que nem sempre é verdade), e tentem de alguma forma, impor estas certezas, de nada vale se a sociedade não estiver convencida. Concretamente, aprovamos uma Lei de Responsabilidade Fiscal ainda em 2000 que, imaginávamos, impediria novas aventuras populistas. Não deu certo: União, estados e municípios passaram por cima da LRF, gerando desequilíbrios ainda maiores hoje do que eram nos anos 90. Nós, tecnocratas, ainda padecemos da ilusão que nossa vontade basta: não é verdade.

A conclusão pode não ser otimista: talvez haja sociedades que não conseguem disciplinar seu conflito distributivo e  o resultado é gasto em elevação persistente e um terreno fértil para os magos das soluções fáceis.

Por fim, como grande parte do nosso público é composto por estudantes de economia, qual mensagem você deixaria para eles?

Em linha com a resposta anterior, nós economistas temos a tendência de olhar as demais ciências sociais com certo desprezo, por não terem atingido o mesmo grau de sofisticação teórica, matemática e estatística, que a Economia. Isto, porém, em primeiro lugar parece estar deixando de ser verdade. Já há estudos mais sólidos nestas áreas de deveríamos investigar com mais cuidado o que se produz lá, sem, claro, deixar de fazer a nossa parte. Na discussão de políticas públicas, tão importante quanto avaliar seus efeitos sobre eficiência e bem-estar em geral, é avaliar seus efeitos distributivos e, portanto, que tipo de resistência política devemos esperar à frente. Entender estas resistências (por vezes até legítimas) é importante para que possamos levar adiante medidas que, ao final das contas, melhoram a eficiência, mas requerem o desenho de medidas compensatórias para grupos que sejam liquidamente prejudicados por elas.

Gostaríamos de agradecer as palavras e a sabedoria compartilhada por Alexandre Schwartsman aqui no Terraço Econômico. É um prazer receber um profissional tão capacitado e respeitado, que consegue acrescentar muito e de forma frequente nas discussões de política e economia.